Ulisses, de James Joyce (entrevista a Joaquim Mallafrè)

1-  Joyce no és un autor fàcil, i l´Ulisses en particular sembla una de les obres més difícils de traduir a qualsevol idioma. Per què aquesta elecció de traduir l´Ulisses de Joyce?

Aquesta és la història d´una transgressió. Una cosa que dius: Home, és molt bo! Però resulta que aquestes obres tan bones estan prohibides, doncs... a veure si ho llegeixo!.

 A classe diuen que Joyce és un autor important del segle XX, però resulta que quan vaig a les llibreries no trobo les seves novel·les. Després veig  una pel·lícula que es deia

“El baile de los malditos”en castellà ; “ The young lions”, en que fumen una pegada  al Montgomery Clift perque llegeix ULISSES.

 Per tant són elements que quan ets adolescent, dius: Caram!, l´Ulisses de James Joyce! I... que estava prohibida a Rússia i que estava prohibida pels nazis, que estava prohibida a Anglaterra ...Vaig pensar: Això és una obra que  has de llegir!.

Vaig llegir primer una traducció sud-americana de Salas Subirats que es trobava a les rebotigues, en fí, més o menys d´aquelles maneres  que es compraven els llibres els primers anys seixanta. En aquell moment em va avorrir, no la vaig acabar ni molt menys, però  hi vaig trobar prou elements per quedar-me en suspens. Hi havia unes quantes coses interessants i en vaig extreure alguns bocins.

 Després em vaig comprar la traducció francesa, després vaig veure l´anglesa i em vaig anar informant de coses, fins que en un moment determinat em varen atreure  certs aspectes i vaig  dir ...calla! i això en català què?.  Perquè hi havia coses que em resultaven molt familiars, ressons que sentia molt meus: ecos de tipus religiós, al·lusions que se citaven i jo havia après a doctrina, al·lusions literàries, aspectes folklòrics de cançons infantils i de jocs infantils, de coses d´argot que jo havia sentit, alguna expressió que era així; i a partir d´aquí vaig intentar traduir-ho.

 Aquesta és una mica la història d´aquesta atracció per Joyce.

 Aleshores tenia uns certs ànims. La Mª Aurèlia Capmany i en Jaume Vidal Alcover en van veure un capítol i em van dir que estava bé, que ho tirés endavant i vaig continuar traduint-ho.

 No tenia cap condicionament editorial.  Ho vaig fer sense pensar en editorials,  amb una gran confiança. Pensava que si l´anava traduint al català ja trobaria un dia o l´altre  qui ho publicaria. No tenia pressa  i allò va anar adquirint forma.

2 Quins problemes fonamentals va trobar en la traducció al català? Com s´ho va fer amb els neologismes?.

La veritat es que problemes , problemes, no en vaig trobar.

Ulisses, penso que està al límit però encara és traduïble; així com Finnegans Wake ja penso que no, més val aprendre anglès. Ulisses té unes dificultats, però diria que vaig tenir la sorpresa al revés. La sorpresa de descobrir que el català era una llengua molt rica, perquè jo no ho sabia, perquè havia estat educat en castellà a l´escola. L´Ulisses m´ha ajudat a redescobrir que tenia una riquesa lingüística oral, simplement perquè els meus pares eren catalans, -el meu pare de Montroig i la mare de Riudoms- i que llegint Joyce hi trobava una riquesa, per una banda que deia: això em sona com el que deia la tia de Riudecanyes, i això em sona a..., i això  sí, això és literari, i això no sé què. Aquests ecos que em despertava em van fer descobrir que el català tenia unes potencialitats i a més a més a l´hora de mirar els aspectes cultes... resulta que en català tenim l´ Alcover Moll, que Déu n´hi do, que Déu n´hi do!. Com a obra lexicogràfica és extraordinàriament interessant per a un traductor perquè et porta tot de locucions i et porta jocs infantils i et porta refranys, i et porta a més a més la informació lingüística. I tenim l’Enciclopèdia Catalana, i el Coromines, -que jo no vaig veure per a la traducció- i el Fabra i una normativa i una tradició i uns diccionaris de medicina i uns diccionaris de la construcció, i  d´argot.

I em deia : Ai, caram! doncs no ho sabia que el català tingués tantes coses!.

El problema és de buscar, però de redescobrir, veure que existia una possibilitat de trobar equivalents.

Amb els neologismes... Joyce actua sobre la llengua, actua molt sobre l´anglès, és molt normatiu contra el que podríem pensar de base. La transgressió lingüística de Joyce és que sobre un anglès normatiu és capaç de veure-hi associacions i ecos i paronomàsies i homofonies i coses que associa amb altres paraules que poden estar molt allunyades. I aleshores és un tipus de composició que en una paraula hi pot haver tres o quatre dobles sentits successius o el que sigui.

En Ulisses ja es troba això, i a Dublinesos. Per exemple parla del Brown -cognom, i el brown- torrat, marró. A Dublinesos, això ho havia solucionat amb el brown- bru  que tenen una certa similitud.

En neologismes, hi ha coses que

ja tenia el català.  Per una banda els dobles sentits. Fa una paròdia d´un senyor que sempre parla en formes solemnes i, en català  el col·ligat de les garlandes lliga amb cul lligat, que aleshores m´ho permet . Més aviat he de trobar els tipus d´equivalents . Ell juga amb Will, Will Shakespeare, i amb will- voluntat, la voluntat de Ser de Shakespeare i aleshores jo puc jugar com que ell ja cita el cigne d´Avon. Jo puc jugar amb cigne i amb signe (de la vida i el signe de la creació) que poden ser equivalents. Però en tot cas, jo buscava sempre uns certs equivalents i, en algun moment, encara que no sigui del tot català, -ara no penso en un exemple de Joyce-.  Amb Beckett m´hi he trobat, que també és un autor irlandès i que té coses d´aquestes de llenguatge, que despullen el llenguatge a la mínima expressió.

 En anglès hi ha la paraula  anemometer-anemòmetre, en paraula col·loquial wind gauge, que és el “trasto del vent”; és a dir una paraula de nivell. En català només hi ha anemòmetre, aleshores no vaig tenir inconvenient a inventar-me, - això en últim extrem, no es pot fer gaire això d´inventar, els invents són perillosos-.Vaig pensar en el marca-vent. No cal que sigui al Fabra perquè es senti com una paraula absolutament catalana.

És a dir, en el cas dels neologismes,  buscar una paraula que encara que no fos al diccionari, fos amb els recursos del català. Que no sonés estrany o que pogués jugar i no es fes estrany al lector. Perquè el que no he fet és ni una nota sola a peu de pàgina perquè considero que un acudit o un doble sentit, quan s´ha de dir: Això en anglès té molta gràcia!,... doncs maleïda, la gràcia,  no?.

Per tant més que problemes, era el problema de buscar coses, però de d´un punt de partida d´extraordinària facilitat de dir: Home!, això em sona!. I aleshores, tant en l´aspecte de tribu, -una mica l´aspecte popular de coses que havia rebut per tradició oral-  i  després trobar-me que hi havia un aparell crític, em van servir i em vaig trobar amb uns instruments que m´anaven bé.

 

3 Joyce passava un dia sencer per donar accents rítmics a una sola frase. Com ha resolt aquesta qüestió en català?.

Jo també. De vegades, en sec, ho somniava, i en sec m´aixecava i deia: És això!. De manera que els ritmes els he tingut molt en compte. És molt oral  Joyce, és molt dit en veu alta, s´ha de llegir i per tant jo l´escoltava. La lectura de Joyce s´ha de fer escoltant

i escoltant que allò soni. Per tant procurava fer l´equivalent català, amb cadències les rimes internes, amb els paral·lelismes que utilitzava Joyce i que a vegades podia estar fent jocs semblants.

Tot plegat, una postal que diu U P: up, doncs em vaig fer tot l´alfabet de dalt a baix,  per trobar aquest joc fins que em va convèncer. V.S.: ve, esse., ( vossa  senyoria), reflectia l´esperit de l´U. P.- up anglès.

Fins i tot amb palíndroms, n´hi ha un que diu: “Able was I ere I saw Elba”, que llegit al revés es llegeix igual, aleshores en català vaig posar: “Elba  m´aïlla allí amable”, que llegit al revés és “Elba m´aïlla allí amable”. De manera que en aquest aspecte, en la mesura possible,- malgrat que hi podríem trobar alguna cosa que no s´ha aconseguit o és més dubtós o és criticable o m´ha passat per alt o el que sigui-, hi pot haver defectes, però ajudat també amb tot de crítiques i amb tot d´estudis.

 El gran avantatge és que hi ha una bibliografia enorme. Em trobava llibres que et deien des de les al·lusions musicals fins un altre que et deia: “símbols de Joyce”  i un altre que assenyalava paral·lels homèrics o que es tractava d´una cançó patriòtica. Doncs a veure-ho i expressar-ho en català.

Si dius: “Pobra bruta estimada Dublín”, això té un eco de l´Espriu de: ” Pobra  bruta dissortada Pàtria...” per exemple que... és literal i al mateix temps li dones una mica aquest to, aquest ritme perquè doni l´equivalència que el lector català senti . 

4 - La traducció al català, ha bandejat el tema de la interpretació del text?. És possible fer-ho si pensem en el seu to humorístic?. I en la seva vessant poètica?.

No he bandejat el tema de la interpretació del text. Acabo de parlar d´una consulta de dos-cents llibres, segur!: llibres, articles, coses de detall, de capítol, de construcció, de com està construït, de manera de procurar trobar el to humorístic, absolutament traduïble, tret de quan són jocs molt específics, però jo diria que en general és possible,. onomatopeics i tot, com en el capítol tercer on hi ha un joc onomatopeic. Descriu com les ones venen i que xoquen contra les roques i després es retiren i això fa: “flop, slop, slap, bounded in barrils”, una cosa  així que sona així, i que el català ha buscat de reproduir: “Cop, xoc, toc: acomboiat  en bocois”,  per reflectir l´embat de les onades, de manera que busca els màxims equivalents.

La primera part de l´Ulisses comença amb S, la segona amb M, la tercera amb P. En Joyce té en compte els noms dels protagonistes: Stephen                              Molly, Poldy i al mateix temps són les lletres de Subjecte, Mitjà i  Predicat i per tant en l´obra catalana comença amb S: Solemnement, amb M: Mr. Bloom, i amb P: Primer.

És a dir que he intentat la màxima interpretació del text , el que hi és, el que hi he trobat. Evidentment que hi ha pèrdues i que hi ha coses que poden passar desapercebudes, que no hi ha els matisos de l´anglès irlandès. En tot cas, té uns elements que no m´ he estat de fer, com a perifèrics , una mica en la mesura que el dublinès també és perifèric respecte a l´anglès.

I els acudits, o els versos, per exemple, els limericks , tot i que algunes coses  del to humorístic es puguin perdre, també poden fer riure en català, com podrien fer riure en anglès.

En la seva vessant poètica, sobre tot de ritme, el tipus de llenguatge, de nivell, també s´han tingut en compte . Això no vol dir que sempre s´hagi aconseguit, però en tot cas, amb una informació bastant àmplia per procurar d´aconseguir un efecte equivalent  per al lector. És a dir que el lector de Joyce anglès i el lector català que li agradi Joyce, -que tampoc no són tots els anglesos que els  agrada Joyce, ni n´hi ha cap obligació-, però que en tot cas el que se senti atret per Joyce, pugui llegir Joyce, llegint-ho en català , aquesta era una finalitat.

5- Traductore, Traditore!. Quines traïcions  va fer al text joycià en la seva traducció?.

Jo vaig procurar que no. Però això no ho puc jutjar jo del tot. És a dir, jo soc un home molt fidel. Sempre valoro la importància de ser fidel, que és com va traduir allò de:  “La importància de dir-se Ernest” algú, -per buscar un joc de paraules-, és a dir, vaig se molt respectuós amb allò que  penso i amb la informació que tenia.

Amb això del traductor- traïdor, penso que aquest  és un problema de la comunicació, no de la traducció en especial. Penso que és injust, perquè sempre traduïm i per tant, doncs si ara...- ara perquè està gravat-... però tot estant gravat, sents de vegades titulars de diaris que diuen unes coses que no ha dit l´interessat i és en la seva pròpia llengua i el simple fet de destacar! ...eh?. Si tu m´agafes una paraula d´aquí i d´allà, em pots fer dir el que vulguis, em pots fer comunista, ateu o catòlic...

Una mostra en català : Un em va preguntar...- que no devia saber qui era Joyce ni sa mare-, i em va dir: Què escolti!, quin llenguatge i això...I li vaig dir : Home!, Joyce utilitza llenguatge de molt diversa manera, de taverna, però hi ha també moltes cançons infantils i llenguatge de la infància, de jocs...

 El titular de l´article de l´endemà, deia: “ A partir de ahora los niños catalanes podran leer el Ulises de James Joyce”.

Es clar, aquell va sentir campanes...,ah!, ah! llenguatge infantil...Aquest parlava català i jo en català i ens vàrem entendre perfectament, però després no va anar bé.

De manera que  el sistema de la traïció, ho hem de posar en el marc de la teoria de la comunicació i a partir d´aquí la traducció té unes dificultats afegides, específiques, però no diferents .

 Les traïcions es fan intralingüísticament cada minut, des d´amics a matrimonis, enemics a professors, alumnes i el que vulguis. De manera que aleshores, fixar-se molt en la traducció és molt restrictiu. La traducció té les seves especificats, però les traïcions estan en  la comunicació. Que jo no entengui prou bé, no és tan perquè estigui escrit en una altra llengua, - tot i que evidentment hi ha unes coses específiques en què ets més afortunat en una solució que en una altra-.

6- Traduir consisteix a escriure a una llengua allò que ha estat escrit en una altra. Es pot traduir sense esdevenir alhora un escriptor creatiu?.

Jo crec que el traductor ha de procurar no apropiar-se de l´obra de l´autor. El traductor estricte. Això no vol dir que en pugui fer una adaptació i l´adaptació sigui una obra d´art, i l´adaptació serà  més del traductor. Però al traductor estricte sempre l´influeix la seva visió de la llengua.

 Vull dir que si això ho deia la tia, això m´ho deia a mi i no la tia d´un altre, però en funció de reflectir allò que diria Joyce. Això és difícil i sempre un hi posa  alguna cosa pròpia i a més a més en la traducció s´aprofita,- s´ha dit  molt, darrerament- com un camp de proves. De la traducció catalana es diu: Calla! això és traducció!, i llavors això s´ha aprofitat per fer un model de llengua catalana, però quin model, el de Barcelona?, una cosa més comprensiva de totes les llengües?. En qualsevol cas s´ha de subordinar a la llengua de l´autor.

En aquest sentit la meva traducció no és creativa de Joaquim Mallafrè, és amb la creativitat que pugui tenir el català .Es pot criticar i pot ser bastant composicional. És a dir, jo aquí poso xiquet i poso al·lot. A l´Ulisses hi ha un moment que diu: “L’al·lota rossa que...”

Es posa en un moment que convingui, no per dir, ara poso una cosa i ara l´altra, sinó que hi ha un text que és arcaic, d´altres que al·ludeixen a coses gaèliques, o a més anglès, si parla un anglès o si parla un irlandès...i aleshores hi ha petites diferències que penso que això pot ser relativament equivalent.

 Però no és la llengua, doncs, de Joaquim Mallafrè, encara que hi ha coses que en Joaquim Mallafrè de Reus no té cap inconvenient, en un moment determinat, de posar-ho per allò que dèiem de la trajectòria.

Però tot i que això no es pot evitar del tot i en soc conscient, a mi no em satisfà que diguin: Ha fet una gran obra el Joaquim Mallafrè!; sinó que és una traducció de Joyce i com a estudiós de Joyce, compari el text anglès i el text català i digui: Home! docs això està molt ben vist, perquè realment reflecteix el to o l´atmosfera de l´original.

Per tant en la mesura que diuen això, en la mesura que m´acosto a Joyce em trobo satisfet, i en la mesura que diguin això s´ho inventa ell o això ho ha posat ell pel seu compte, s´ha passat de llest, -que també pot ser alguna vegada que es digui-, això seria negatiu com a traductor, encara que pugui ser més o menys brillant o enginyós com a solució. En tot cas, com intenció de la fidelitat, voldria ser intèrpret de la creativitat de la llengua des d´un angle i des d´una història personal, que ja no en pots prescindir, però això és en la mesura que creatius en la llengua ni els autors ho són del tot. És l´estil, és una disposició en la qual s´és creatiu, no?. Però l´autor no inventa la llengua.

7- El que per al pensament ha representat la tríada Nietzsche-Marx-Freud, s´ha dit que en literatura cal trobar-ho en Proust-Kafka-Joyce. Què en pensa d´aquesta tríada literària i quin és el paper específic de Joyce?.

Sí...  Podríem posar-ne alguns altres , depèn dels punts de vista. Segurament que això també passaria amb  Nietzsche-Marx-Freud, que  estan també en una tradició,  però d´ una altra ideologia. Podria posar-hi Heidegger... vull dir que hi ha autors que també tenen un pes específic en la història de la Filosofia i del pensament del S. XX.

 És evident que Marx s´està discutint d´una manera extraordinària i que Freud també té unes certes discussions o ha tingut, i Nietzsche potser encara és el que dura més, malgrat ser debatut.

 Estic improvisant.... Proust és  encara del  S.XIX, una projecció cap al S.XX . Kafka és del tombant del segle i és molt modern en la mesura que reflecteix la burocràcia que ens aixafa d´una manera o d´una altra. Per una banda és tombant de segle, és imperi austro-hungar i encara continua en  la societat moderna . Hi ha un tipus de dictadura de la burocràcia que encara pot ser vàlid, i tots tenen aquest pas.

 Joyce té el que en experimentació lingüística és més descarat, més de cara al S. XX,  però en canvi també és curiós que tots tres estan molt arrelats a la tradició occidental, són autors molt tradicionals en certa manera. És l´estil que els fa diferents i els que els fa moderns, però el paper de Joyce ...és curiós.

 El Joyce té el pes del tomisme, la tradició medieval, el pes de la càbala, el pes del judaisme junt amb una manera d´expressar... junt amb el cinema , -no oblidem que Joyce va intentar obrir un cinema a Dublín per exemple-; per tant un llenguatge cinètic, un llenguatge amb totes les aportacions de l´associació d´idees... L´associació d´idees que ja és una mica antiga, però que en tot cas és quan es desenvolupa més, i com aplicació fins i tot en terapèutiques freudianes que hi podia haver en aquell moment.

 Joyce ho coneix, tot i que en parla amb un cert distanciament, però hi ha unes afinitats que el porten en aquesta projecció.

Segurament que sigui el llibre més modern. Joyce mira una mica més cap al futur en el llenguatge, ... Hi ha més coses específicament lingüístiques, els problemes que presenta la llengua no com estructura lingüística únicament, sinó com a context, com a intervenció de l´autor, com a complicitat cultural, com a intervenció del lector perquè això li arribi o no, segons comparteixin els mateixos mites, els mateixos significats. Per això el lector modern està molt més allunyat  de tota la cosa compartida d´una cultura tradicional, medieval. No cal dir, que encara a principi de segle per a la gent, les al·lusions de jocs i de frases fetes i de religions i de política, eren comprensibles i ara potser necessiten acotacions a peu de pàgina.

8-És per aquest motiu que n´ha fet una nova versió?

Per una banda és difícil de dir en  Joyce quina és la versió definitiva.  Joyce escrivia en paper de ceba, en un aspecte molt pre-industrial i tenia altres copies amb paper de ceba que ell enviava a l´editorial i que després quan hi havia problemes d´impremta corregia i afegia . Si hi havia algun error, podia dir: Doncs mira!, està bé aquest error!, l´aprofitaré! ...i després hi posava una altra cosa.

La qüestió és que hi ha hagut un estudiós alemany amb un equip que ha estudiat i que ha mirat els documents i el primers manuscrits. La primera edició es va fer l’ any 1.922 a París, per tant, els que la van fer no sabien anglès i hi va haver unes certes faltes.

Llavors aquest ha pretès fer el text definitiu, la qual cosa vol dir, més de tres mil faltes, és a dir coses que canvien. Què vol dir canviar?. Vol dir una lletra, vol dir una coma, vol dir un punt, vol dir alguna cosa una mica més, vol dir un cosa que està descrita com si fos prosa  -que era una citació d´un vers-, doncs que l´ha posat en una ratlla en un vers.

Són coses molt de detall que no canvien l´obra essencialment;- diria que el que ha llegit l´edició anterior  i el  que ha  llegit la d´ara, ha llegit la mateixa obra essencialment tot i aquests detalls-.

En català em vaig adreçar a la versió anglesa i veure totes les coses que canviaven del text sobre el qual jo l´havia traduït i en quina mesura això afectava la traducció, que són moltes coses...A part d´això vàrem aprofitar per algun error que hi havia hagut d´impremta  a la primera edició i corregir-lo, però que tampoc canvia l´obra substancialment. Té interès per al filòleg, però no canvia res, no fa que s´entengui més ni menys.

A part que jo no havia consultat solament el llibre, sinó alguns manuscrits, algunes coses que ja els estudiosos havien discutit i establert i havien comprovat.

 És a dir, és interessant que hi sigui, és una exigència editorial que els hereus demanen  que totes les edicions que es facin, s´han de fer segons aquesta edició definitiva.

S´ha posat al dia. M´hi he passat dues-centes hores per fer la correcció. En aquest aspecte no és que no signifiqui bastanta feina però no feina de concepció, no feina que et faci canviar les coordenades de l´obra.

    

9-Quina és per a vostè l´actualitat de Joyce?

L´actualitat de Joyce penso que és, ser l´últim gran autor de la galàxia Gutenberg. Potser és l´últim d´aquests. Actualment amb els sistemes de literatura per ordinador...mitjans audiovisuals en la literatura... etz, segurament  escapen a l´estricte camp del llibre, del senyor que ha escrit un llibre i prou. Perquè quan s´escriu un llibre ja immediatament es converteix en matèria i segurament ja l´escriu pensant que potser faran una pel·lícula. Per altra banda  el cine intervé en la manera d´escriure i l´ordinador i tot això, i és en aquest sentit, per tant, com un resum d´una tradició. L´Ulisses ens permetria reconstruir una tradició de cara enrere i inici de nous sistemes de la combinatòria.